Интересный разговор о поэзии ...
Jun. 4th, 2010 08:04 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ng_cherkashin...возник в ЖЖ г. В.И.Карпца. Разговор развернулся в связи обсуждением одного стихотворения, но быстро перерос первоначальные рамки. Полная версия находится здесь.
В.И. Карпец:
Я бы многое написал иначе. Но это была бы уже не поэзия, не "наше подводное".
Татьяна Михайловна Глушкова когда-то сказала ( на семинаре ):
"Бог русской поэзии не носит имени И(и)суса Христа."
Потом, после 93-го года, она стала думать иначе.
Я думаю - сейчас, - что поэт не может быть христианином, а христианин - поэтом. Каждый решает - или не решает - это вопрос сам для себя. В полном одиночестве.
Но так или иначе "наше подводное" это и не "Родноверие" - выдумка неудачников из Литинститута - тоже.
Н.Г. Черкашин:
Уважаемый г. Карпец! Поясните, пожалуйста, эту интересную мысль:поэт не может быть христианином, а христианин - поэтом.
Где-то я уже ее слышал, но без толкования. Благодарю.
В.И. Карпец:
Назовите мне хотя бы одного большого поэта - благочестивого христианина. Не назовете.
Для авраамического сознания поэзия - "область воображения" и наследие Каина.
Поэзия может существовать только там, где Бог "раскрывается", а не "открывается".
Еще более точно и грубо. Поэзия - наследие ариев, а не семитов.
Н.Г. Черкашин:
Благодарю за ответ. Однако по своему невежеству позволю еще вопрос: А как же Псалтирь, Песнь песней Соломона, молитвы отцов Церкви, напр. Андрея Критского и его переложение А.Пушкиным?
Впрочем, я с Вами почти готов согласиться. Стихи - это стихия страстей, поэзия - шаманство и вызывание духов. Духовные стихи - почти всегда неудача. Но... где-то теплится надежда на христианизацию этой стихии.
В.И. Карпец:
Прошу понять правильно. Это не моральная оценка, а экзистенциальная констатация.
И я здесь не выступаю с проповедью.
Ни в коем случае не призываю "соглашаться" или "не соглашаться".
Все это вообще О ДРУГОМ.
В.И. Карпец:
На самом деле поэзия всегда свобода, а христианство - всегда РЕПРЕССИЯ.
Иное дело, что мы свиньи и в репрессии нуждаемся (((
(Anonymous):
Т.е. поэзия для тех кто в Царствии небесном ? А те, кто "здесь" не "имеют права" на неё?
В.И. Карпец:
Я же повторил. Я НЕ ПРОПОВЕДНИК. Все это КАЖДЫЙ РЕШАЕТ САМ. А еще - ГОЛОС КРОВИ.
В.И. Карпец:
Если угодно, это как любовь к женщине.
Максим Медоваров:
Вы имеете в виду, что христианство очень репрессивно по отношению к любви? (См. письмо К.Н. Леонтьева С.Ф. Шарапову)
В.И. Карпец:
Леонтьев, как всегда, прав.
В.И. Карпец:
А еще я говорю о репрессивности всех авраамических религий как таковых. Это не хорощо и не плохо. Это ТАК.
Максим Медоваров: На самом деле, я думаю - до грехопадения и без грехопадения поэзия и христианство были бы тождественны. Грехопадение сделало их несовместимыми.
В.И. Карпец: Ну да, точно то же самое касается любви к женщине :)
В.И. Карпец: Более того, весь авраамизм и еврейский народ как таковой - главный проводник мировой репрессивности - возникли потому же. Хотя в ведической оптике грехопаденья нет.
В.И. Карпец: Как, впрочем, и музыка, живопись и проч. "Лес", а не "пустыня".
В.И. Карпец: Ну, а на "сниженном" уровне - поэзия всегда связана с эротизмом. Т.е. с тем, что христианин обязан "отсекать". Вообще, стихи "пишутся" "женской частью души". То есть "левой".
zolotoe_serdtse:
Хорош поэт, но глуховат. Вкрапление неточных рифм свидетельствует о недовоплощенности интересного замысла. А по существу, последние строфы подверстаны под его нынешние измышления. Ушел Иисус или нет – Широпаеву ли судить, тоже мне, мистик выискался. По его логике и Георгия Победоносца Иисус оставил, и севастийских мучеников, и т.д. Откуда Широпаеву сие известно? «Тем лучше. Избранные смогут до смерти стоя на посту…» Широпаев такой же избранный, как я балерина семнадцати годков, прошу прощения:)
В.И. Карпец:
Ну, если копаться... Неточности типа "Из пламя и света"...
zolotoe_serdtse:
А как же не копаться? Служенье муз не терпит суеты.
По поводу неточных рифм. Вы, В.И., как-то обмолвились, что преодолели влияние Т. (или преодолеваете). А я вот не желаю пока преодолевать.
"Рифма не должна быть слишком громкой, т. к. такая нарушит целое или строке придется стараться ее перекричать. Она должна быть функциональна, нести ношу не большую, чем любое другое слово в стихе, стиху достаточно естественного) интонационного напряжения в определенных местах, чтобы всю тяжесть взвалить на рифму. Конечно, она не просто украшение. Ее роль — указание: одна волна кончается, сейчас нахлынет другая (моя поэтика лир<ического> стих-ния). У Маяковского она играет другую роль: ту же, что и у рекламы: “От старого мира” — “Ира”.
Неточной рифмы я не люблю потому, что она не нужна. Мне неясно, зачем надо увеличивать свободу рифмовки, если рифма никогда никого не связывает, не может устареть, не имея собственного существования нигде, кроме рекламы и буриме, — рифма неточная вычурна для нормального слуха, опять крик, который надо перекрикивать в другом месте, чтобы установить равновесие". Арсений Тарковский. Что входит в мое понимание поэзии.
В.И. Карпец:
Нет, что Вы, я до сих пор очень люблю АТ. И с цитатой в целом согласен. Вы, наверное,перепутали с моей статьей об Андрее АТ. Но и там все очень непросто ( ААТ - один из героев моего нового романа ).
И рифм небрежных терпеть не могу. Хотя в последние годы полюбил глубокие, но не совсем точные, а также и ассонансы. Но это совсем другое. Или уж тогда совсем белый ( в том случае желателен классический пятистопник ) или верлибр. Но это у меня крайне редко.
Но вот Широпаеву почему-то прощаю. Видимо, потому, что у него "хаос шевелится".
В.И. Карпец:
Я бы многое написал иначе. Но это была бы уже не поэзия, не "наше подводное".
Татьяна Михайловна Глушкова когда-то сказала ( на семинаре ):
"Бог русской поэзии не носит имени И(и)суса Христа."
Потом, после 93-го года, она стала думать иначе.
Я думаю - сейчас, - что поэт не может быть христианином, а христианин - поэтом. Каждый решает - или не решает - это вопрос сам для себя. В полном одиночестве.
Но так или иначе "наше подводное" это и не "Родноверие" - выдумка неудачников из Литинститута - тоже.
Н.Г. Черкашин:
Уважаемый г. Карпец! Поясните, пожалуйста, эту интересную мысль:поэт не может быть христианином, а христианин - поэтом.
Где-то я уже ее слышал, но без толкования. Благодарю.
В.И. Карпец:
Назовите мне хотя бы одного большого поэта - благочестивого христианина. Не назовете.
Для авраамического сознания поэзия - "область воображения" и наследие Каина.
Поэзия может существовать только там, где Бог "раскрывается", а не "открывается".
Еще более точно и грубо. Поэзия - наследие ариев, а не семитов.
Н.Г. Черкашин:
Благодарю за ответ. Однако по своему невежеству позволю еще вопрос: А как же Псалтирь, Песнь песней Соломона, молитвы отцов Церкви, напр. Андрея Критского и его переложение А.Пушкиным?
Впрочем, я с Вами почти готов согласиться. Стихи - это стихия страстей, поэзия - шаманство и вызывание духов. Духовные стихи - почти всегда неудача. Но... где-то теплится надежда на христианизацию этой стихии.
В.И. Карпец:
Прошу понять правильно. Это не моральная оценка, а экзистенциальная констатация.
И я здесь не выступаю с проповедью.
Ни в коем случае не призываю "соглашаться" или "не соглашаться".
Все это вообще О ДРУГОМ.
В.И. Карпец:
На самом деле поэзия всегда свобода, а христианство - всегда РЕПРЕССИЯ.
Иное дело, что мы свиньи и в репрессии нуждаемся (((
(Anonymous):
Т.е. поэзия для тех кто в Царствии небесном ? А те, кто "здесь" не "имеют права" на неё?
В.И. Карпец:
Я же повторил. Я НЕ ПРОПОВЕДНИК. Все это КАЖДЫЙ РЕШАЕТ САМ. А еще - ГОЛОС КРОВИ.
В.И. Карпец:
Если угодно, это как любовь к женщине.
Максим Медоваров:
Вы имеете в виду, что христианство очень репрессивно по отношению к любви? (См. письмо К.Н. Леонтьева С.Ф. Шарапову)
В.И. Карпец:
Леонтьев, как всегда, прав.
В.И. Карпец:
А еще я говорю о репрессивности всех авраамических религий как таковых. Это не хорощо и не плохо. Это ТАК.
Максим Медоваров: На самом деле, я думаю - до грехопадения и без грехопадения поэзия и христианство были бы тождественны. Грехопадение сделало их несовместимыми.
В.И. Карпец: Ну да, точно то же самое касается любви к женщине :)
В.И. Карпец: Более того, весь авраамизм и еврейский народ как таковой - главный проводник мировой репрессивности - возникли потому же. Хотя в ведической оптике грехопаденья нет.
В.И. Карпец: Как, впрочем, и музыка, живопись и проч. "Лес", а не "пустыня".
В.И. Карпец: Ну, а на "сниженном" уровне - поэзия всегда связана с эротизмом. Т.е. с тем, что христианин обязан "отсекать". Вообще, стихи "пишутся" "женской частью души". То есть "левой".
zolotoe_serdtse:
Хорош поэт, но глуховат. Вкрапление неточных рифм свидетельствует о недовоплощенности интересного замысла. А по существу, последние строфы подверстаны под его нынешние измышления. Ушел Иисус или нет – Широпаеву ли судить, тоже мне, мистик выискался. По его логике и Георгия Победоносца Иисус оставил, и севастийских мучеников, и т.д. Откуда Широпаеву сие известно? «Тем лучше. Избранные смогут до смерти стоя на посту…» Широпаев такой же избранный, как я балерина семнадцати годков, прошу прощения:)
В.И. Карпец:
Ну, если копаться... Неточности типа "Из пламя и света"...
zolotoe_serdtse:
А как же не копаться? Служенье муз не терпит суеты.
По поводу неточных рифм. Вы, В.И., как-то обмолвились, что преодолели влияние Т. (или преодолеваете). А я вот не желаю пока преодолевать.
"Рифма не должна быть слишком громкой, т. к. такая нарушит целое или строке придется стараться ее перекричать. Она должна быть функциональна, нести ношу не большую, чем любое другое слово в стихе, стиху достаточно естественного) интонационного напряжения в определенных местах, чтобы всю тяжесть взвалить на рифму. Конечно, она не просто украшение. Ее роль — указание: одна волна кончается, сейчас нахлынет другая (моя поэтика лир<ического> стих-ния). У Маяковского она играет другую роль: ту же, что и у рекламы: “От старого мира” — “Ира”.
Неточной рифмы я не люблю потому, что она не нужна. Мне неясно, зачем надо увеличивать свободу рифмовки, если рифма никогда никого не связывает, не может устареть, не имея собственного существования нигде, кроме рекламы и буриме, — рифма неточная вычурна для нормального слуха, опять крик, который надо перекрикивать в другом месте, чтобы установить равновесие". Арсений Тарковский. Что входит в мое понимание поэзии.
В.И. Карпец:
Нет, что Вы, я до сих пор очень люблю АТ. И с цитатой в целом согласен. Вы, наверное,перепутали с моей статьей об Андрее АТ. Но и там все очень непросто ( ААТ - один из героев моего нового романа ).
И рифм небрежных терпеть не могу. Хотя в последние годы полюбил глубокие, но не совсем точные, а также и ассонансы. Но это совсем другое. Или уж тогда совсем белый ( в том случае желателен классический пятистопник ) или верлибр. Но это у меня крайне редко.
Но вот Широпаеву почему-то прощаю. Видимо, потому, что у него "хаос шевелится".
